[Glinka]

Имеется в виду только керамические горелки, серия Повербол имеет сферическую (слегка вытянутую) горелку, а Поверстар целиндрическую прямоугольную (примерно формата 4:3). ИМХО, что больше подходит прямоугольная угловатая, вытянутая форма, чтобы получить равномерную засветку той же формы. Так ли это? Цилиндрическая горит равномерно, прямоугольником или с скругленными углами? Могу судить только по круглой горелке Поверболла, дает ровный световой круг, при вписывании в матрицу, углы менее засвечены, ставим дальше, сильно падает световой поток. Стою перед выбором какую горелку брать, подскажите про Поверстар керамику, насколько равномерная засветка. Ориентировочно G12, 150 Вт (т.к. под 250Вт нет ЭПРА). И как 4200К температура, терпимо?

[Kyrill]

Думаю, форма горелки значения в нашем случае не имеет. Главное минимальные линейные размеры, чтобы вписаться в объектив.
А углы всегда будут менее засвечены. Это зависит от угла падения света на них, и этот угол ты не сможешь ощутимо изменить за счет формы горелки. Для лучшей равномерности используется выпукло-вогнутая конденсорная линза.

[Glinka]

Шарообразная горелка у меня дала ровный световой круг, по центру максимум потока к краям как градиент постепенное падение освещения (лобовое освещение шара, чтоб наглядно представить). Разве вытянутая угловатая горелка не даст световое пятно приблизительно (с бочкообразной дисторсией) такой же формы? Края матрицы при этом более гармонично впишутся в такой прямоугольник, чем в круг. В готовых проектах в основном использовали большие вытянутые горелки, а вот шарик как в Поверболл, не припомню примеров.
Для лучшей равномерности используется выпукло-вогнутая конденсорная линза. Увы, пока плоско-выпуклая стоит, урезанная отверстием формата матрицы в крепящей пластине.

[Verkäufer]

На мой взгляд надо отталкиватся не от формы горелки, а от её размеров. Да и форма и диаграмма направленности это не одно и тоже. Чем меньше, тем лучше. Ведь вся игра строится на предположении о "точечности" источника света. Так конечно на первый взгляд форма горелки напоминающая форму матрицы, кажется более приспособленна, НО. Вся эта вытянутость уйдет коту под хвост, просто эффективность использования лампы будет ниже.
Но в любом случае надо рассматривать диаграммы направленности и желательно в двух плоскостях, а не форму самой горелки.

[Glinka]

У нас далеко не точечный источник и я сравниваю примерно одинаковые по размеру горелки, которые в сечении одна круглая другая прямоугольник 4:3 примерно. И вообще эта гонка за точечный источник весьма сомнительна (если конечно она прапорционально вырастит в размерах в зрачке объектива), ведь в слайдпроекторе спираль размером с кадровое окно и тоже считается точечным Может размер надо просто вписывать в нужное сечение фокуса френели? В чем разница этих источников, мнимое изображение должно быть одинаковым рис: (кстати как с харда рисунок вставить ) И ещё примеры с 50мм параболическим отражателем и от прожекторов и фар, которые увеличивают горелку до огромнейших размеров.

[wwest]

В кинопроекторе прямоугольная спираль почти размером с кадр проецируется в кадровую плоскость ,равномерно покрывая всю его площадь(за счёт сдвинутых задних витков спирали относительно передних, проекция витков перекрывает друг друга без щелей) ,за счёт этого высокая равномерность и кпд ипользования источника света.Прямоугольник вписывается в прямоугольник.У нас же проекция в зрачёк обьектива.И желателен точечный источник света.

[Glinka]

Но точечный какой формы? И в диапроекторах (3 конденсорный, например Этюд от ФЭД) какой способ проекции? И чем отличается большой равномерный источник рядом с френелью и такой же маленький в острие фокуса френели (т.е. вписанные в треугольник фокуса в соответствующее сечение)? Разве мнимые изображения этих источников не будут выглядеть одинаково, разница только в местоположении?

[Verkäufer]

Цитата

Но точечный какой формы?

А точка разве имеет форму? Она то и мясом ещё не обросла. Вот обрастёт тогда и формы появятся, но уже точкой не будет.
Ещё раз-смотри диаграммы направленности. Форма не определяет лучше или хуже.
Вот например у светодиодов люксеон есть диаграмма в форме крыла летучей мыши.
Оченно для компенсации по углам подхоит, жалко, что мощность маловата.

[Glinka]

А точка разве имеет форму? - а у нас горелки точки
Ну хорошо пусть форма подразумевается под диограммой направленности, или хотябы как-то связанна с ней. Цилиндрическая вытянутая горелка не выдаст ровное круглое пятно, а шарик горелка вытянутый угловатый овал Вопрос не что лучше, а что равномерней углы засветит. Я опробовал Поверболл горелку - ровный круг на матрице, при увеличении круглова светового пятна пропадает (сверху и снизу) много полезного света и хотелось получить от горелки прямоугольник, ну на худой конец эллипс. На практике кто использовал горелку Поверстар, как она себя ведет, если конечно дуга не дает такую же диаграмму направленности, тогда всё без разницы. И так и не ответили, маленький предмет вписанный в ход лучей фокуса френели (линзы), и большой так же вписанный в своё сечение но ближе к линзе, в чем разница мнимого изображения, разве не одно и то же увидем или спроецируем с другой стороны. Или конкретней очень маленькая горелка в своём фокусе френели даст параллельный свет на выходе и очень большая расположенная пропорционально ближе тоже даст параллельный выходной свет, так в чем разница этих горелок (так зачем платить больше (с)) Всё относительно, в этом примере маленькая горелка это точечный источник а огромная это наши горелки Только не надо повторять "нам нужен точечный источник" обясните разницу своими словами

[Verkäufer]

Цитата

а у нас горелки точки

У вас не знаю, а у остальных нет
Это только стремление.
Нуль в математике и точка в геометрии имеют примерно один и тот же смысл - с той разницей, что точка в геометрии указывает на место, в котором что-то начинается, кончается или что-то происходит, например, пересекаются две линии. А в математике нуль указывает на предел некоторых возможных операций. Но, в сущности, между нулём и точкой нет разницы; оба не имеют независимого существования. И это совершенно справедливо относится также к фокусу линзы Френели, который является точкой.
Поэтому говорить о размере и форме точки - абсолютный бред. По простому- это нуль, ничто.
В нашем случае это просто удобное предположение, что горелка является точкой.
Удобно для умозаключений и прикидочного расчета. Ну, и в конце концов, надо же от чего то отталкиватся. Но, на самом деле, применительно к нашему вопросу это не так.
В физике - совершенно иное дело. Материальная точка является точкой только на данной шкале. Если шкала изменилась, точка может превратиться в очень сложную и многомерную систему огромной величины. Т.е. о точке можно забыть, это уже не точка а некий обьект.
При достаточно скурпулёзном расмотрении вопроса, принимать размеры горелки за точку нельзя. Разница между размерами горелки и матрицы, не так и велика, а для маленьких матриц они вообще соизмеримы. Вот это и приводит, что чисто математические расчеты не совпадают с истинным положением вещей, хотя и не очень значительно. Приходится чисто импирически подгонять под удовлетворяющий результат. Но это не говорит о том, что всё тип-топ. Потери то возрастают.
Вот например вопрос о прямоугольной горелке, лучше или хуже? Можно смело ответить - а хрен его знает. Потому, что все рассуждения без расчёта и наличия полных диаграмм направленности, эксперемента в конце концов, не будут ничего стоить. При данной системе, при применении данных комплектующих, можно только сказать, то что чем ближе размер горелки будет приближатся к точке, тем лучше, тем более правильно и полно будет использоватся свет от лампы, а отклонения в большую сторону приведут только к общему увеличению потерь.

[Glinka]

Вот что я имел в виду насчет относительности размеров горелки ну точечный конечно смешно изобразил, типа под микроскопом При всех размерах виртуальных горелок на выходе френели будет параллельный свет, а мнимое изображение всех трех будет одинаково, эффективный световой угол тоже, так в чем собственно разница, в местоположении лампы? Возможно в равномерности освещенности, и то не уверен? Простой пример на практике - берем линзу и два предмета, один меньше другова в два раза, ставим меньший подальше, больший ближе к линзе, смотрим из одной точки, видем два одинаковых по размеру предмета.
Ладно не об этом речь, ни кто не стремится за большой горелкой Я сравниваю эти примерно одинаковые лампы - 1 и 2 номер Ведь на ламповой френели от круглой горелки получается круглое световое пятно, а от прямоугольной соответствующее, это же проекция горелки на всю френель, если не так поправте. Единственное выбор в неравных условиях, Поверстар - 9т.ч. ресурса, а Поверболл - 12т.ч. И ещё одна фотка поближе:

[Kyrill]

Glinka (7.12.2006, 19:52) писал:

на ламповой френели от круглой горелки получается круглое световое пятно, а от прямоугольной соответствующее, это же проекция горелки на всю френель, если не так поправте.

Поправляю. НЕ ТАК
Не уверен, что есть смысл вдаваться в теорию. Давай на примере.
Представь себе обычную лампу дневного света (кажется, у нее длина метр). Отодвинь ее от плоскости на расстояние, раз в 10-20 превышающее длину лампы (у нас ведь приблизительно такое соотношение между длиной горелки и расстоянем до френели) и попытайся на стене разглядеть вытянутое пятно света (представь, разумеется, что лампа достаточно яркая)

[Glinka]

Поправляю. НЕ ТАК
Поправляю, не совсем так Зря сказал "проекция" вообщем на другой стороне френели образуется пятно от увеличенной горелки с параллельным светом (если в фокусе) имеющее форму горелки, с моей лампой оно формы горелки (слегка приплюснутый круг) . Если положить в фокус френели небольшой прямоугольник, что мы увидем круг что ли
Представь себе обычную лампу дневного света (кажется, у нее длина метр). Отодвинь ее от плоскости на расстояние, раз в 10-20 превышающее длину лампы (у нас ведь приблизительно такое соотношение между длиной горелки и расстоянем до френели) и попытайся на стене разглядеть вытянутое пятно света А где же здесь френель, неудачное сравнение, от МГ на таком расстоянии тоже ни чего не увидишь. Я же не пытаюсь добится равномерности без ламповой френели с помощью изменения формы горелки Просто у меня матрица длинная 16:9 и кругом её трудно охватить (углы) под 4:3 хорошо впишется, поэтому и думаю прежде чем лампу покупать, как световое пятно на матрице вытянуть с помощью подходящей горелки. Можно конечно круг вписать и увеличить, но тогда будут большие потери.

[Verkäufer]

Цитата

ну точечный конечно смешно изобразил, типа под микроскопом

Да не смешно, а опять не правильно.
Точечный источник располагается в точке пересечения, ну а этот будем считать что наш, псевдоточечный.

Цитата

При всех размерах виртуальных горелок на выходе френели будет параллельный свет

И это не так, к сожалению. Ведь каждый квант излучает во все стороны.
И если тело имеет размеры, то получится не просто один "ёжик", а много, много ёжиков(до хрена) которые располагаются по поверности, обьёму горелки. Притом плотность их не одинакова. Для простоты можно нарисовать на поверхности лампы несколько точек от которых во все стороны лучики расходятся. И если размеры горелки и френели или матрицы соизмеримы, то часть света уйдёт на ветер. Вот если ёжик один (точечный источник света), то тогда всё в порядке, весь свет наш.
Если даже предположить, чисто гипотетически, что от круглого круглый, а от прямоугольного- прямоугольный. То при прямоугольном, в разных плоскостях должно быть и различные оптимальные значения фокусного Френели. А оно то у нас одинаково. Вот и получится, одеяло на голову натягиваешь, с ног сползает. На ноги, тогда с головы.
А вообще, возьми да попробуй, а мы спасибо скажем.

[Kyrill]

Glinka (7.12.2006, 22:03) писал:

как световое пятно на матрице вытянуть с помощью подходящей горелки

Ты можешь сделать дугу хоть 20 см, и действительно осветить матрицу немного равномернее. НО. Та часть света, которая будет исходить от краев дуги, ПРОЛЕТИТ МИМО ОБЪЕКТИВА.
У меня продолговатая горелка 3 см, на объективе ее размер уже около 10, т.е. больше размера объектива. Гипотетически можно поставить горелку длиннее, но все будет мимо. С другой стороны, разницу между "вытянутой" горелкой 3 см и шариком 1 см по равномерности засветки углов ты не заметишь. Слишком невелика "вытянутость" по сравнению с расстоянием до матрицы (поэтому мой первый пример верен).

[Glinka]

Ты можешь сделать дугу хоть 20 см, и действительно осветить матрицу немного равномернее. НО. Та часть света, которая будет исходить от краев дуги, ПРОЛЕТИТ МИМО ОБЪЕКТИВА. Опять не совсем так, если слишком вытянута, то не хватит освещенности сверху и снизу (если собрать весь свет с краев и не куда он не улитит) поэтому надо подбирать по прапорциям матрицы, чтобы зря ничего не улетало.
У меня продолговатая горелка 3 см, на объективе ее размер уже около 10, т.е. больше размера объектива. А это уже зависит от фокусов всех элементов конденсора и соотношения фокусных объектива и объективной френели, у меня например две одинаковые френели и маштаб горелки 1:1 , диаметр горелки 1см, проекция горелки в зрачке объектива намного меньше чем диаметр линзы (объектива), так что кому что, тебе уменьшать горелку, мне увеличивать увеличивать конечно не надо и так весь свет попадает, но вытягивать нужно. Тут подход идивидуальный нужен и в разных вариантах одно и то же может быть правдой и ошибкой.
А вообще, возьми да попробуй, а мы спасибо скажем.
Попробовал, правда не очень корректно с размерами ламп Взял длинную энергосберегающую и Е27 накала матовую. С длинной запаса по краям выше крыши (лампу можно сбоку ставить) по вертикали запаса нет, равномерность в длину отличная, проекция в объективе шириной с объектив, длиной с корпус проектора пятно на экране равномерно длинное. На круглой лампочке проекция в объектив - круг чуть больше объектива, по горизонтали запаса нет, углы плохо освещены, круглое световое пятно.

[Kyrill]

Glinka (7.12.2006, 22:42) писал:

у меня например две одинаковые френели и маштаб горелки 1:1 , диаметр горелки 1см,

А кто сказал, что у тебя объектив будет от матрицы на расстоянии, равном фокусному френели? Твое соотношение 1:1 работает только если a) равны фокусы френелей б) лампа находится в фокусе первой френели (соответственно, с точки зрения эффективности, объектив должен тоже находиться в фокусе второй френели).
А вообще, что касается равномерности, нужно экспериментировать. А еще есть неплохая прога Trace Pro, вот там простор для моделирования. Если есть время разбираться, попробуй, там особо сложного нету ничего. А то у меня времени нету пока.
ed2k://|file|TracePro%203.22.rar|131177929|01B8FD785296A8D13F966C38C5EC1D2D|/

[Glinka]

А кто сказал, что у тебя объектив будет от матрицы на расстоянии, равном фокусному френели? Объектив 300мм нужные мин/мах проекционные расстояния объектива 290-350мм (пока стоит именно в 320мм), френели 320мм , лампа в 200мм из-за конденсорной линзы (будем считать что лампа в фокусе 320). Кстати сдвоенная френель не прокатила, наверное из-за критического угла срыва света на краях френели(световое пятно еле доходит до горизонтальных краев экрана).
Тебе надо вписать длинную горизонтальную горелку в объектив, вот только каким способом, поставить длинофокусней френель, или подвигать лампой ближе к френели, если сдвинуть сильно близко то на экране вся горелка поместится и отодвигать пока углы не засветятся равномерно. Чем ближе к френели, тем меньше мнимое изображение, а то что горелка не в фокусе в зрачке объектива ИМХО не страшно, зато больше света с неё попадет.

[Kyrill]

Glinka (7.12.2006, 23:37) писал:

Тебе надо вписать длинную горизонтальную горелку в объектив, вот только каким способом, поставить длинофокусней френель, или подвигать лампой ближе к френели, если сдвинуть сильно близко то на экране вся горелка поместится и отодвигать пока углы не засветятся равномерно. Чем ближе к френели, тем меньше мнимое изображение, а то что горелка не в фокусе в зрачке объектива ИМХО не страшно, зато больше света с неё попадет

Это все верно. НО. То положение лампы, при котором ее изображение в плоскости объективе "резкое" - оптимальное. В других положениях это изображение размывается, больше света летит мимо объектива. А увеличение фокуса френели тоже не выход, уменьшается телесный угол.
Ну да мы не об этом, а о форме горелки. В общем, у меня оргументов больше нету. ИМХО, вытянутая горелка при прочих равных хуже круглой. Попробую моделью доказать, когда время будет

[Glinka]

А увеличение фокуса френели тоже не выход, уменьшается телесный угол.
При стеклянной конденсорной линзе перед лампой телесный угол не сильно изменится.
ИМХО, вытянутая горелка при прочих равных хуже круглой.
ИМХО (уже изменилось ) Светит не горелка, а дуга в ней (в раза 4 меньше горелки и вытянута между электродами), в небольшой горелке она не сильно вытянута, в продолговатой сильно, форма горелки действительно ни чего не даст, это всего лишь корпус, а вот маленький размер даст не сильно вытянутую и толстенькую дугу которая будет эффективней. Всё беру круглую небольшую горелку. Отсюда вывод - ставим лампу горизонтально электродами. Всем спасибо за дебаты
PS: ИМХО, Кирилл, если поставишь Поверболл 250Вт, G22, горелка раза в два меньше твоей, будет даже ярче, ну или хотябы так же но экономней по теплу и потреблению. Кстати конденсорная стеклянная линза перед лампой добавила в 1,5-1,7 раз прироста яркости, больше чем стеклянный отражатель, ну это на глаз.